Como é fascinante, essa tal de internet. Aí está chegando o centenário do teu time e um abnegado descobre que toda aquela história que tu sabe de cor não funcionou bem assim. Pois é: parece que Tiago Vaz, autor do Supremacia Colorada, descobriu o que pode ser uma nova versão para a história primeira do Internacional – se não for desmentida, acho que ninguém tem a exata noção da dimensão disso.
Saiu uma matéria na Zero Hora de domingo passado sobre isso. A matéria resume o trabalho de Vaz, compilado em seis ou sete posts no blog. O documento mais raro do trabalho é um obituário de 1916, publicado no Jornal A Rua, que tinha como base servir de panfleto para os ideais positivistas – como quase todos os jornais da época. Esse obituário mostra que a principal atividade exercida pelo fundador Henrique Poppe Leão era o jornalismo, não o comércio; além disso, ele era fluminense de Niterói, não paulista. Além do mais, a polêmica: ao contrário do que as versões preconizam, o Internacional não foi criado por que os Poppe foram rejeitados pelo Grêmio.
É o que pensa Tiago, de acordo com os documentos que leu. Corrobora essa afirmação Cláudio Dienstmann, que trouxe mais dados a respeito do assunto na Zero Hora de terça e também a afirmativa:
- Tentar sustentar que o Inter foi fundado por rapazes recusados pelo Grêmio é uma meia-verdade, e afirmar que o Inter é dissidência do Grêmio chega a ser besteira.
Talvez nem todos tenham prestado atenção nas últimas matérias publicadas pelo jornal. Talvez daqui a alguns anos, ainda não saibamos medir isso: o fato é que se confirmada essa nova história, ela desconstrói dois mitos que basearam grande parte da rivalidade Gre-Nal, dos argumentos de pais para filhos, das discussões em mesa de bar. Não só o mito do Inter como dissidência gremista, mas também o mito do Grêmio como clube elitista.
Um mito convive com outro, depende do outro. A recusa do Grêmio em aceitar os Poppe teria de ser baseada numa política de segregação, seja por que eles eram de origem duvidosa (Eduardo Bueno disse isso), seja por que eles não eram alemães. Cem anos depois, nada disso dá mostras de ser verdade, e aqui, outra frase de Dienstmann:
- Com a entrada de novos sócios-jogadores, porém, os antigos fundadores podiam perder lugar na equipe.
Ou seja: não havia segregação por si só. Havia um medo de perder lugar no time!
Porém, os Poppe sequer teriam tentado entrar no Grêmio. Não há qualquer registro disso, não há indícios disso. O Grêmio poderia muito bem não ter existido na vida dos Poppe, até a primeira reunião do clube. O que pode ter ocorrido é uma indignação de outros tantos membros, como Antenor Lemos, com o Grêmio, por outras razões. Uma dessas razões – suprema ironia – pode ser o fato de que o Grêmio, fundado seis anos antes do Internacional, também não era um clube apenas de um nicho fechado. Dienstmann refere que o Fuss-Ball era o clube dos “ciclistas da Blitz” – o Grêmio seria mais plural que isso, apesar de ter a maior parte dos seus jogadores alemães.
É aquela velha história: a briga existe com os iguais, ou com os muito semelhantes. Os diferentes não teriam por que brigar entre si. A semelhança entre as origens de Grêmio e Internacional pode ter sido o motor de propulsão da maior rivalidade do país – e também, a musa inspiradora dos mitos da segregação alemã, da rejeição dos forasteiros, dois mitos correntes até agora na fundação do Internacional.
A pergunta que não cala: se as atas não tivessem sido perdidas, se o obituário tivesse servido como base antes, se a história fosse contada como aconteceu, será que o Inter deixaria de ser o Clube do Povo? Será que o Grêmio deixaria de ser o clube da elite? Será que todas essas lendas perderiam o seu valor?
Claro que não.
Essa revisão na história mostra que as lendas foram construídas PELA rivalidade, não foram as origens dela. Assim como Paulo de Tarso escreveu as escrituras décadas depois da morte de Jesus Cristo, e delas fez uma igreja. Assim como toda a história se construiu: por versões de fatos.
Talvez os fatos recém-descobertos fundem os alicerces de novas versões, que reescreverão a história da dupla Gre-Nal quando do seu bicentenário. O mais provável, porém, é que os fatos que acontecerão no campo, nos próximos cem anos, mudem tudo de novo.
Luís Felipe dos Santos
Seria sensacional se essas novas versões acabassem ou pelo menos diminuissem a dita “sadia rivalidade grenal” que além de ser a discussão mais chata e sem sentido do mundo ainda promove violência e idiotice em Porto Alegre.
bom, uma outra meia-verdade seria dizer que os primórdios do sci não tem relação alguma como gfbpa. pode não ser uma dissidência no sentido estrito (‘não posso fazer parte, logo criarei algo pra rivalizar’), mas, considerando que possa ter havido “indignação de outros tantos membros, como Antenor Lemos, com o Grêmio, por outras razões”, não deixa de ser uma dissidência ‘ampla’ (‘vejam, nós também temos um clube, viram?’). com o passar dos anos e o acirramento dos ânimos, e como acontece com tudo q se pretende ‘virar notícia’, essa relação sutil e um pouco mais complexa foi reduzida a simples DISSIDÊNCIA.
#1
Tivemos pelo menos 80 anos de rivalidade sadia, sem violência e idiotices! Não vejo motivo pra colocar a culpa da violência promovida por meia dúzia de ARIGÓS na rivalidade! A rivalidade é o combustível que impulsiona o crescimento dos co-irmãos portoalegrenses!
____________________
Sobre o texto, perfeito como sempre! Apenas sou obrigado a dizer que, pra mim, pouco ou nada importa saber se foi dissidência ou não… talvez me sinta enganado se tudo que se diz hoje for confirmado, mas (repito, minha opinião) o que vale é que chegamos aos 100 anos passando por todas as glórias e humilhações possíveis (ou quase todas, né série B?). Na real, me sinto orgulhoso de torcer pra um time como o Inter e de ter um rival à altura como o gremio!
Viva a história! Viva a rivalidade! Viva os sovietes! Viva o toucinho [ns]
Na real, me sinto orgulhoso de torcer pra um time como o Inter e de ter um rival à altura como o gremio! (2).
No mais, excelente texto.
Tudo isso eh mto simples, a rivalidade começou com o batismo de 10×0 mais o jantar grátis para o tricolor.
hehehehehehe
Mas eu acredito ainda na versão popular pois ainda não vi destacado nos “compactos” midiáticos argumentos mais fortes do que mudar o local de nascimento do anciao poppe. Acho que mesmo mudando a origem ainda seremos chamados de alemães nazistas racistas e o mesmo olala de sempre.
E sim, é um prazer ter o inter como rival, se pudesse escolher outro arqui rival… ainda ficaria com o velho inter hehehehehe
Só acho que as nossas rivalidades nao deveriam perpetuar nas esferas administrativas (todas as sacanagens da CBF em cima de clubes do sul, e as malditas cotas de TV), a flauta eh normal mesmo mas no bussiness deveriam ser parceiros.
#2
dis.si.den.te
Que se separa de uma corporação por discordar das opiniões.
De novo esse papo de dissidência. O Inter ou seus fundadores jamais fizeram parte do Grêmio, logo impossível ser uma dissidência. Dissidente é o PSOL do PT, o PFL do PDS, o futebol do Flamengo do Fluminense, a Tradição da Portela (hshs). Podem dizer que o Inter nasceu como uma resposta ao Grêmio, ou inspirado, ou copiado ou o que quiserem, mas falar em dissidência é incorreto.
No mais, me sinto orgulhoso de torcer pra um time como o Inter e de ter um rival à altura como o gremio! (3).
Muito bom LF….
A rivalidade deveria limitar-se ao rolar da bola; e às saudáveis e engraçadíssimas flautas decorrentes. De resto, precisamos admitir que somos TODOS VINHO DA MESMA PIPA.
O Centenário do Gre-Nal será um fracasso. Acreditem. A não ser que as diretorias consigam sentar numa mesma mesa e conversar sério sobre futebol.
A não ser que as diretorias consigam sentar numa mesma mesa e conversar sério sobre futebol.
não conseguirão. o píffero é um fanfarrão e o PRÍNCIPE é um bunda-mole.
Olha, quem acompanhou o trabalho do Tiago dentro do nosso Movimento viu o quanto ele se dedicou a isso. Ele, com suas próprias pernas, foi ao RJ e descobriu o Delegado Poppe lá.
E quem ganha com isso é o Inter, não é o segmento A ou B. Ganha a história que após 100 anos pode estar sendo escrita de uma maneira um pouco diferente da que conhecemos, e isso é o que importa.
Uma pena que de uns tempos pra cá a nossa rivalidade tenha saído do campo e tomado as ruas (pois temos brigas de torcidas fora dos estádio há um bom tempo). Se ainda tem solução? Espero que sim.
me digam me digam
a vai cara me diz qual a novidade
pois estou certo que anda rolando uma nova droga ai em poa
estes ultimos posts estao surreais de legal
manda uma para mim provar
pode ser pelo correio, afinal passa ate bomba pelo raio x deles
masnda a conta que eu mando o dinheiro
grande abraco
tá, guihoch.
manda o endereço que eu te mando um LIVRO.
abrazo.
Em diálogo com o LF, André Kruse:
http://gremio1983.blogspot.com/2009/03/origens.html
Por falar em brigas e rivalidade idiota, alguém sabe se houve algum incidente no treino da seleção ontem?
Parece que ocorreu tudo bem, com provocações de parte a parte e imensa maioria de colorados… mas com bastante crianças e mulheres nas arquibancadas.
É bom que seja assim, mas a gente sabe que tem UM BANDO DE DESOCUPADOS que só vai pra fazer confusão, como já aconteceu em grenal de juniores em pleno horário comercial de dia de semana…
#’13 Sancho,
Tem gente que vai chamar isso de patrulha hahahhahaah
Achei interessante os argumentos do André, mas eu entendi a matéria do Tiago em relação ao Grêmio dizendo que o Grêmio e todos os outros clubes da época eram “fechados” a novas pessoas, ainda mais vindas de fora do estado. Por isso os Poppe nem teriam procurado ao Grêmio nem a qualquer outro clube na época. E pelo que entendi a maioria dessas pessoas tinha origem alemã, mas não que isso fosse uma “verdade real e intransponível”. Acho que são só maneiras de se colocar algom mais sucinto em uma matéria de jornal.
O que fica de bom nisso tudo é a valorização da história de Inter e Grêmio
certo dante, falando em livro de futebol claro
alguem leu o quarentinha um artilheiro que nao sorria do botafogo
este http://www.livrosdefutebol.com/catalogo_detail.asp?cod_produto=181
puta legal cara
ha isto tambem esta no clima do impedimento
http://oglobo.globo.com/pais/mat/2009/03/31/familia-de-janio-quadros-procurou-fortuna-na-suica-755080523.asp
Do povo que canta seus orgulhos, seria um grande exemplo de civilidade para TODO o país, um grenal meio a meio, todo mundo dentro do quadrado um do outro.
Faça-se um contrato com os sócios de cada brasão e cumpra-se que na bilheteria só entra um tricolor e um colorado amistosamente comprometidos.
Há tempos que penso nisso, mas como falaram, é muita grandeza ministerial, que infelizmente não temos no momento, pois nossos mandatários bem trajados tem a mesma CABEÇA DE PORONGO dos que fazem arruaça na arquibancada e nas ruas.
#13,
Confesso que não li toda a matéria no blog tricolor citado. O azul me incomoda os olhos, mas dei uma boa olhada.
Acho que tá muito bem fundamentado o contraponto do cara… eu só não entendi uma coisa…
Posso estar enganado, mas ele disse que baseado em fatos históricos o Tiago Vaz não pode sair por aí “chutando”. Mas o contraponto dele tb está baseado em fatos históricos, ou não?
O que torno os fatos azuis mais relevantes que os vermelhos, a conveniência?
Re 18
Não, Marimon. O ponto do André é que, preocupado com a história colorada, o Vaz não checou a do Grêmio, mantendo-se -nesse ponto específico- dentro dos equívocos do senso comum que ele mesmo combatia em relação ao Internacional. Assim, nos pontos em que a história colorada tangencia e se cruza com a história gremista (e não são poucos), o Vaz ignora -como condená-lo?!- o que ocorria do lado azul.
Um abraço.
vamospelo lado natural e umanodos fatos se so existisse o bem, alguem inventaria o mal
se so existisse o branco, alguem inventaria o negro
se so existisse a direita, alguem inventaria a esquerda
e fator natural quando se cria algo, alguem criar uma oposicao, logo a criacao do inter ate que demorou um pouco, pois duvido que todos tivessem o mesmo gosto naquela poa daquele tempo
logo, deus criou o gremio,os humanos descontentes criaram o inter
nao resisti, hehehehe
Faz tempo que o inter vem tentando se afastar da alcunha Clube do Povo, para isso, precisa reinventar sua história.
Faz parte da estratégia para se tornar um clube rico, com finanças sólidas e torcedores com bom poder aquisitivo – que comprem produtos do time e pay-per-views.
A história não é escrita, nem revista, sem grandes interesses políticos e econômicos, nos bastidores.
Me perdoem os colorados – não quero causar discussão – mas é minha visão DESROMANTIZADA do assunto.
No mais, belo texto do LF.
#21 Diogo,
O Tiago Vaz começou essa pesquisa MUITO antes de entrarmos para o Conselho do Inter. Quando ele achou o seu Dallegrave e o Chumbinho no hotel da delegação no RJ por um jogo do Brasileirão do ano passado, ele literalmente pegou ambos pela mão e disse que um descendente dos Poppe estava vivo e era carioca.
Tudo que ele fez foi sem nenhm apoio institucional. Após, tivemos a eleição e acabamos entrando no CD colorado. Mas isso de “reescrever” a história para “ricos” não existe.
só acho uma bobagem alguns tons AMARGOS, como esse parágrafo:
“Mas também pouco me importa que os colorados reescrevam a história do seu clube. Se quiserem afirmar que o clube nasceu tão logo a Princesa Isabel assinou a Lei Áurea, tudo bem. Se acharem mais legal pensar que os irmãos Poppe trouxeram o futebol para o Brasil antes de Charles Miller, também não me importo.”
ui ui ui
pura 5a. série.
e então o debate já não me interessa mais, se vai por esse caminho.
Nenhum grande clube do Brasil foi fundado por pobres, nem chegariam a ser grandes clubes se fossem mantidos por pobres. O que ocorreu com alguns desses clubes é que foram fundados por pessoas não pertencenetes à aristocracia de sua cidade.
Entretanto, mesmo o Vasco, que é o clube mais bagasseiro dos grandes, era mantido por ricos comerciantes portugueses, que inclusive construíram aquele que foi o maior estádio do Brasil por muito tempo.
Pois lendo-se o texto do VAZ, eu percebo que o que incomoda mesmo ele é o Grêmio estar na raiz da fundação do Inter. Aliás, chama-se chute essa nova versão, mas a história corrente tbm não é uma versão que virou lenda? afinal, nao existem as tais primeiras atas.
Conjecturas não tem força para substituir lendas.
Pessoal,
obrigado por todas as palavras.
Dia 04 no Supremacia Colorada, estara sendo publicado o estudo completo, com mais de 100 paginas de pesquisa.
Um comentario a parte.
“Assim, nos pontos em que a história colorada tangencia e se cruza com a história gremista (e não são poucos), o Vaz ignora -como condená-lo?!- o que ocorria do lado azul.”
Eu nao soh estudei a historia do Gremio, como fui aconselhado por historiadores sobre “como” fazer isto. A bibliografia deles eh ridicula se comparada a nossa. E a imprensa da epoca, mal fala deles, pois o jornal que noticiava os jogos do Gremio e do Fuss-Ball (seu irmao gemio falecido precimente) era todo escrito em Alemao!
Encontrei na biblioteca digital de Harvard um exemplar historico da mais importante obra pijamista…. que a torcida deles nem deve saber o nome. Nesse livro, escrito na decada de 50. Depoimentos detalham o primeiro encontro com dirigentes colorados. De fato, ao lado do Poppe estava o Antenor Lemos… que era um cara estremamente diferenciado dos demais. Enfim. Eu pesquisei e muito a historia do Gremio para conhecer e entender a historia do Inter. E tenho uma prova cabal disto. Minhas descobertas nao se limitaram somente na elaboracao de uma nova teoria, escrita com metodo, sobre a historia da fundacao do Inter. Eu descobri tb aonde estao os restos mortais do principal dirigente fundador do Gremio.
Um grande abraco a todos os Colorados!
Dale Inter!
Tiago Vaz
SupremaciaColorada.com
“Encontrei na biblioteca digital de Harvard um exemplar historico da mais importante obra pijamista….”
Aí Dante… pura quinta série?
# 23. Beleza então, DANTE. Contesta o resto se não te agrada. Ficar na pirraça é tão fácil…
# 26. “Encontrei na biblioteca digital de Harvard um exemplar historico da mais importante obra pijamista”.
PIJAMISTA. Pesquisador isento é isso aí.
Aguardo elogios histéricos de dante, o ignorante.
Não vou comentar textos de ATIVISTAS.
Nem do Grêmio, nem do Inter.
[Mas, não custa ressaltar: alguém conseguiu acabar com toda elegância que o LF tinha colocado no post.]
Em tempo.
Ativista é um flautista que se leva a sério.
ali na subida da Félix, perto da Olavo Barreto Viana, do Pátio Ivo Rizzo e quase na esquina da Padre Chagas, tem uma loja chamada “Cordeiro Pedras Altas”. Muito fina, especialista em carne de cordeiro.
Pois, esses dias eles estavam vendendo o quilo de paleta a 6,90. Garanto que muita gente evitou entrar ali e foi comprar paleta no Big, ou no Nacional, a um preço mais caro, imaginando que numa loja localizada no Moinhos de Vento pagariam preços exorbitantes.
O Grêmio era um clube localizado numa zona alemã, tinha muitos jogadores alemães, disputava torneios alemães e suas notícias apareciam em jornais alemães, como disse agora o Tiago Vaz. Só que mesmo assim, não dá para dizer que dentro do clube, haveria uma rejeição aos não-alemães. Assim como não dá para dizer que numa loja próxima da Padre Chagas eu não posso encontrar cordeiro mais barato.
Baseado nas descobertas dele e no texto do Dienstmann, dá para imaginar que muitos historiadores criaram uma versão do Grêmio a partir da sua aparência.
achei muito interessante o texto do AK, noves fora o seu estilo, mas fiquei intrigado mesmo com o comentário:
“Triste é ver todo o mundo embarcar nestas falácias, inclusive o Impedimento.”
Eu fico pensando: será que a pessoa que comentou isso não leu esse texto?
Tiago Vaz,
Achei muito interessante o teu estudo e aguardo pela parte final, pois pelo que demonstrou no teu comentário, tu sabe de outras coisas e quer manter o suspense.
Agora, eu tive uma interpretação diversa dos dados que tu trouxe. Para ser bem claro, vou lembrar o exemplo da Rosa Parks. Aquela negra que se recusou a dar lugar para o branco no ônibus e foi o ponto de partida de todo um movimento pelos direitos raciais.
Ao dizer que os Poppe não procuraram o Grêmio, o que tu está dizendo, de forma análoga, é que Rosa Parks não sentou no ônibus. É impossível, então, dizer que há discriminação. O principal fator que levou à idéia de uma segregação étnica alemã no Grêmio Football Porto Alegrense foi a fundação do Internacional, que teria ocorrido por esse motivo.
Excluindo a fundação do Inter desse mérito, a tese da segregação se dissipa no ar.
sim, serra.
total 5a. série.
***
“Aguardo elogios histéricos de dante, o ignorante.”
BOW WOW WOW, além do seu nick, seu comentário também é muito engraçado, mas nem um pouco original: meus colegas do jardim de infância já faziam essa rima lá em 1980. e eles só tinham 6 anos de idade! parabéns, já pode entrar na escolinha!
\o/
o que tu não sabe é que eu tenho ORGULHO em ser ignorante, ao contrário de ti, que aparentemente é um SABICHÃO. é exatamente da minha ignorância em muitos assuntos que vem minha vontade de aprender. aliás, “a ignorância é uma dádiva”, já escrevi isso por aqui.
já pra BURRICE não há remédio, infelizmente.
volte sempre – da próxima vez, com mais respeito.
O problema é tentar achar uma história conveniente. Como se isso fosse mudar ou desqualificar a escolha de qualquer torcedor por seu clube. Grêmio e Inter, de algum jeito, viraram o Grêmio e o Inter de hoje, e isso é o que importa. Se 15 ou 20 rapazes gostavam ou não de outros 15 ou 20, se estes 15 ou 20 foram rejeitados porque eram muito ruins, isso não muda nada para o Grêmio e Inter de hoje. Eles não sabiam e talvez nem queriam dar origem a dois gigantes de massa.
Enfim, não sou contra a pesquisa, claro, nem muito menos quero criticar pesquisas que não conheço por inteiro. Só acho que essa discussão não pode servir para um revisionismo histórico só para criar mais rótulos e preconceitos sobre dois clubes amados aqui no RS.
PIJAMISTA. Pesquisador isento é isso aí.
Aguardo elogios histéricos de dante, o ignorante.
Quem que disse que o pesquisador era isento? Ele está buscando versões sobre a história do Inter, e é torcedor do Inter…
O que o André K escreveu também é de grande valia. Eu conheço alguns detalhes da história do Grêmio, mas não tinha ideia de que a ata de fundação tinha sido copiada.
No mais, parabéns ao Tiago e ao LF, e DESPARABÉNS a todos que conseguiram avacalhar o texto nos comentários – curiosamente [patrulha], algo que não acontece com frequência quando são citados dados históricos ou comemorações gremistas.
Mas claro, nós é que só nos preocupamos com o Grêmio, como disse um comentarista lá no AK.
Só uma coisa, eu achei que o LF, o VAZ e o Kruse se COMPLEMENTAM com seus textos e pesquisas. O resto é quinta série…
‘noffa’, obrigado, VAZ, por ser esse ícone de inteligência, comepetência, metodologia e sabedoria, e por descobrir que, mesmo tendo uma bibliografia muito maior que a nossa – A bibliografia deles eh ridicula se comparada a nossa-, pijamistas, a história do teu colorado precisa ser reescrita na véspera dos 100 anos…
Concordo contigo, Sancho. Um mostra detalhes que o outro não tinha, ou que eu, por exemplo, não tinha visto.
por exemplo, se a parte dessa pesquisa que fala do grêmio – e é tão obscura que nem mesmo os gremistas sabem – fosse, sei lá, DOADA ou entregue pelo vaz a nós, PIJAMISTAS, seria um tapa de luva pra coloradagem se vangloriar nos próximos 100 anos.
mas não dará certo, até pq todo mundo lê o IMPEDIMENTO™ e o comentário do pesquisador foi, na minha opinião de patrulheiro pijamista, um pouco infeliz no uso dos termos…
Com todo respeito aos colorados, tudo que o Tiago Vaz escreveu não vale nada após o comentário 26.
Pior que um monte de gente vai sair repetindo o que ele escreve, afinal esta publicado, mesmo sem base alguma.
Tiago Vaz, vai dormir !!!
Sou gremista e admirador do nobre esporte bretão.
Estava achando interessante este novo exame da história colorada, todavia quando se torna “quinta série” não há condições.
Aliás, o Tiago Vaz merece o “Pifio”.
Vocês veem só: às vezes uma única palavra coloca tudo por terra…
O fato do Tiago Vaz ter feito provocações no post invalida a pesquisa dele? Então por favor, queimem seus livros do Peninha.
lembrando que o próprio (Edvardvs Bvænvs) não é historiador nem nada… é só um cara que lê de tudo, dá uns 3 tecos de pó e vai escrever.
E já se foi o boi com a corda….
Froner | 01/04/2009 at 14:19
O fato do Tiago Vaz ter feito provocações no post invalida a pesquisa dele? Então por favor, queimem seus livros do Peninha.
Assino onde?
Agora, não se pode mais considerar nada bom se o cara que fizer cornetear os rivais.
Mas claro, ISSO não é patrulha.
44.
Para mim invalida.
Ou os livros do Peninha são válidos para você?
Bah, mas como vocês dão piti…
De minha parte, o “coloca tudo por terra” não era sobre a relevância ou não do estudo do cara e sim sobre os rumos que a conversa tomou aqui…
O texto do LF tá bom pacas.
Mas eu vou discordar dele e de todo esse papo de rivalidade.
O que existiu foram ocupações de espaços, objetivos ou subjetivos, em um mercado chamado futebol. Inter e Grêmio foram os mais bem sucedidos em ocupar os espaços durante o desenvolvimento do produto futebol em uma região específica.
Se num determinado momento um dos dois desaparecesse, antes de estabelecidos institucionalmente na sociedade, o outro tomaria conta ou surgiria um outro para ocupar o espaço. A rivalidade cresceu depois de o mercado se estabelecer.
O próximo passo é: OCUPAR ESPAÇOS EM OUTRAS REGIÕES. Expandir os mercados. Dentro do contexto de expansão, Píffero está errado em provocar o Grêmio. Ele deveria mirar o resto do mundo. O Grêmio que se estabeleça como um time de aldeia, se quiser. Ou faça como o Inter.
Afinal, notícias vindas de Campinas dizem que o Guarani vai fechar as portas. Quem vai ocupar o espaço do Guarani no mercado campineiro? Os torcedores bugres continuarão torcendo por um time fantasma? A torcida da Portuguesa é um nicho de mercado, como os frequentadores de um armazém de bairro que preferem este ao Shopping dominante da região?
E por aí vai.
Mas esse papinho de rivalidade, ó, só funciona na cabeça do Píffero. Os clubes devem se voltar para o mercado como um todo. Sem picuinhas provincianas.
Obviamente ganhar do Grêmio sempre será um prazer.
Essa revisão na história mostra que as lendas foram construídas PELA rivalidade, não foram as origens dela. [2]
Não consigo acreditar que Inter e Grêmio nasceram de realidades completamente opostas, mas também é dificil de acreditar que o Grêmio nasceu nas mesmas condições do Inter, como diz o Dienstmann.
Mas é razoável aceitar que, em algum momento, algum ponto de divergência e diferenciação entre dois clubes acabe se tornando o principal foco da rivalidade.
No caso da dupla, a questão da discriminação de um e abertura de outro se tornou o modelo dicotômico ideal.
Mesmo assim, o Grêmio não teria aceito muito facilmente a pecha de clube alemão elitista e racista?
pois eu discordo DE TODO MUNDO [menos do BOW WOW WOW, meu colega de jardim de infância, no #28]: acho que, se o estudo é SÉRIO, não tem sentido essas referências JOCOSAS ao adversário, SEJA-SE colorado, gremista, avaiano ou chinês.
ou corre-se o risco da discussão virar o que virou.
indícios nos restam. o importante é tratar com cuidado esses indícios. me aprece q LF e AK fizeram isso mto bem (concordo q o AK deu aquela escorregada citada pelo dante, mas, embora não acescente nada, não lhe tire o mérito).
O LF ainda fez dois baita comentários 31 e 33.
Umas coisas q eu pensei foram:
se era sabido q o grêmio tinha portugueses, italianos, alemães e brasileiros entre seus sócios, é POSSÍVEL q tenha havido a tentativa;
por outro lado, era bem possível q eles quisessem fazer o seu próprio clube – já q eram tantos (eu, por exemplo, acharia mto mais legal).
e haveriam motivos mto mais sensatos pra não aceitar os “colorados”, como, por ex., “esses caras não sabem jogar bola”, ou “esses caras querem tomar nosso poder”, “esses caras podem nos deixar fora do time”, ou, vá lá, “esses caras são uns pé rapados”. Pelo o q eu entendi, não há evidências fortes para afirmar nada disso, tampouco para negar. E tbm me pareceria infantil dizer q “ai, eles eram racistas”, qdo se sabe q GRANDE parte da sociedade era racista, e, aliás, AINDA o é.
parabéns, LF
eu já acho que o mundo anda numa crise de sensibilidade.
Não precisa chafurdar no lodo, mas o povo desiste de debater porque leu um ou outro termo pejorativo… lembra aquele amigo do cara que desiste de jogar porque tomou um tostãozinho mais forte.
Koff e Carvalho prara organização dos CEM anos de GRE-NAL já!
deve render alguns milhões pros cofres dos clubes, e mais alguns pros deles.
hauhauhau
“eu já acho que o mundo anda numa crise de sensibilidade.
Não precisa chafurdar no lodo, mas o povo desiste de debater porque leu um ou outro termo pejorativo… lembra aquele amigo do cara que desiste de jogar porque tomou um tostãozinho mais forte.”
concordo, Froner.
e achei essa frase uma das melhores:
Essa revisão na história mostra que as lendas foram construídas PELA rivalidade, não foram as origens dela. [3]
francisco luz anda trabalhando demais.
vê patrulha em todo lado.
se o gremista, por provocação, diz q meter 7 num time caindo pelas tabelas, que perde muitos jogos de virada pq nao guenta correr em campo e q nao ganhou nenhum jogo no campeonato é “bater em morto”, é patrulha.
nao sei onde q disseram q a pesquisa do vaz fica invalidada. o q tá se dizendo aqui é que as provocações q ele faz, especificamente nessa caixa de comentários, vão repercutir (todo mundo lê o IMPEDIMENTO™) mais que a pesquisa em si.
Belo texto, Luís Felipe.
Vocês do Impedimento são de certo modo elitistas. Existe uma blogosfera relativamente grande sobre Inter e Grêmio.
Essas novas estórias (e histórias provavelmente) dos Poppe existem desde o ano passado. Agora que o Tiago virou conselheiro, conseguiu o espaço merecido na mídia.
“se o gremista, por provocação, diz q meter 7 num time caindo pelas tabelas, que perde muitos jogos de virada pq nao guenta correr em campo e q nao ganhou nenhum jogo no campeonato é ‘bater em morto’, é patrulha.”
joão carlos, ATENÇÃO: aquele texto do 7 x 0, que eu particularmente fiz muita TROÇA, foi escrito por um COLORADO chamado douglas ceconello, não por um gremista.
MESMA COISA agora: o texto do qual eu critiquei um parágrafo é CASUALMENTE de um gremista.
mas eu concordo que é muito mais fácil chamar alguém de ignorante com um nick anônimo [internet = fábrica de MACHÕES] do que raciocinar.
a familia do meu pai é originalmente gremista, Carlos Froner era primo do meu nonno, que não era muito fã de futebol. E meu pai, no meio dos anos 60, morava num bairro pobre em Bagé e escolheu o Inter por causa das origens populares do clube – e porque todo mundo lá era colorado.
por causa disso eu sou colorado. E tenho muita certeza que pelo mesmo motivo, muitos são colorados hoje.
E agora, como fica?
A verdade é que muitos clubes tradicionalmente “elitistas” nunca foram tão elitistas assim, inclusive o Grêmio. O SPFC nasceu como um clube popular, o Fluminense era o pó-de-arroz, o Cruzeiro era um clube de italianos, com muito pobre desdentado na torcida… e o Grêmio sempre teve uma parcela de torcedores humildes, especialmente os alemães da zona norte “pra lá”, que trabalhavam no comércio, nas fábricas.
Só que se tu comparar fundação e primeiras décadas da dupla grenal, não dá pra comparar qual clube cresceu como elite e qual cresceu como popular.Acho que o fator local, o bairro dos clubes nos primeiros anos, foi o fator fundamental no desenvolvimento dessa coisa toda.
pois é, a história tbm é feita de mentiras, de “mentiras”…
mto bem dito, Froner. Os rótulos vendem há bem mais tempo q o pós-guerra…
francisco luz anda trabalhando demais.
vê patrulha em todo lado.
Aí é que tá, João. Eu não vejo patrulha em lugar nenhum. Mas se um gremista fizesse os comentários do Tiago, e um ou dois colorados reclamassem, seria tachado de patrulha e seria dito aqui que os gremistas nunca podem falar nada e biriri e bororó.
E sim, estou trabalhando demais. Minha taxa de comentários tá cada vez mais alta – nosso trampo é comentar no Impedimento, não é?
“E meu pai, no meio dos anos 60, morava num bairro pobre em Bagé e escolheu o Inter por causa das ORIGENS POPULARES DO CLUBE.”
Cara, não sei como era na época, por isso não vou discordar, mas, se HOJE EM DIA, alguém viesse me dizer que é colorado ou gremista, pelas origens do clube, bah, diria que não passa de um calhorda.
Por favor!
Torcedor que se preze, além de torcer para algum time desde a idade que nem sabe-se porque esta no mundo – muito menos da tal pirâmide social, torce exclusivamente por causa do FUTEBOL.
Pergunta para esses moleques colorados de hoje, por que torcem para o Inter.
[-Ah, o pessoal pensa que eu torço porque o Inter é campeão do mundo fifa, mas é que eu elaborei uma tese sociológica e constatei que o Inter é o time do povo, desde então sou colorado até a morte.]
PS: Ah, claro, e eu torço para o Grêmio desde os 4 anos de idade, foi quando procurei me identificar com um time “elitista, racista, nazista, argentino e que usa armas” – afinal era tudo o que, após grandes divagações da alma, decidi que era o que iria doutrinar minha vida.
Quanta balela.
Nestas horas que a gente sente a falta do Xico Xavier…. Era só uma psicografada e deu pros côco.
Tem algumas coisas interessantes e que estão deixando passar desapercebido por conta de uma palavra escrita pelo Tiago em seu comentário.
Pois senão vejamos, falam que o Inter está tentando reescrever a sua história no ano do seu Centenário, outros, de forma bastante jocosa, dizem que depois de 100 anos o Inter ainda não conhece de fato a sua história.
Mas tem alguns clubes que estão prestes a completar 106 anos em breve e que TAMBÉM não conhecem a sua história.
Falam que isso é uma reescrita para elitizar o Inter, para dar uma imagem de clube forte, de finanças estáveis. Ou será que é apenas para fazer O CERTO, isto é, não perpetuar por mais 100 anos um monte de falácias e lendas?
Mas o mais intrigante é ver o quanto esse assunto incomoda a quem não tem NADA a ver com ele. Uma correção na história do Internacional interessaria apenas aos torcedores do Sport Club Internacional. Mas não. Parece que os torcedores gremistas (me controlarei e não falarei ‘pijamistas’…ops, agora foi…) sentem um orgulho tamanho por algo tão repugnante que agora sentem-se órfãos da teoria da repugna, até então em voga.
Eu, sendo torcedor gremista (graças a Deus não sou), vendo o time que é o maior rival tendo 22 vitórias a mais em confrontos diretos, sendo tão ou mais grande até que o próprio clube que pretensamente teria rejeitado aqueles caras em 1909… Se eu fosse gremista (coisa que graças a Deus não sou), eu teriaé VERGONHA de ser constantemente HUMILHADO pelo maior rival, que teria sido nascido da sua ‘costela’.
Será que ninguém vê que estamos,nós Colorados, contribuindo com o conforto das almas gremistas, tão pisadas, tão humilhadas, tão destruídas por mais de 60 anos de supremacia do Internacional nos confrontos diretos? Afinal, agora vocês, gremistas, não precisarão mais ter essa humilhação de que são pisoteados reiteradamente pelos ‘rejeitados’.
Uma das formas de ver isso é como uma mentira.
Outra é ver isso como parte inerente de uma rivalidade.
A rivalidade fez do São Paulo um clube de brasileiros alcaguetas, depois um clube de bambis nojentos. Do Corinthians, um clube de favelados ladrões. Do Palmeiras, um clube de imigrantes sujos. Do Fluminense, um clube de aristocratas frescos. Do Flamengo, um clube de favelados malcheirosos e desdentados. E por aí vai…
(ATENÇÃO: O ÚLTIMO PARÁGRAFO É IRÔNICO)
“(seu irmao gemio falecido precimente)”
O sancho, sente a TERCEIRA SÉRIE aqui uhauhuhauhauhuhauh
é uma cachorrice ficar falando de abonados e desabonados.
tbm o é, a despeito dos ônus e dos bônus, ficar usando a moribunda e UM DIA verdadeira expressão “clube do povo”, pois a ciência que fotografa a camisa da multidão sabe que olhando de longe, ela é democraticamente azul.
a quantidade de bois depende da qualidade do pasto e graças a deus, nasci no ano que impediu a TETRA vermelho no fim da década de 70.
e assim se passaram quase 3 décadas até que o Criador enfim, renovou o espírito vermelho pouco antes dessa data iminente tão importante para todos.
E assim cessou o ranger de dentes e criou-se a orquestra gaúcha de flautas, única no mundo.
O ponto de vista “confrontos diretos” não é um pouco obtuso e insuficiente para se medir a dupla? afinal, ambos conquistaram o mundo, dizem.
Como anda o confronto direto entre o sao paulo e o rio grande?
Nas primeiras 58 vezes que alguém se referiu ironicamente ao argumento infantil como de “quinta série”, foi inteligente. Depois disso já perdeu a graça.
“O ponto de vista ‘confrontos diretos’ não é um pouco obtuso e insuficiente para se medir a dupla?”
pelo jeito, gerhardt, depende de quem for superior neste critério…
Agora lendo os comentários com cuidado, o próprio Tiago conseguiu estragar a discussão com uma flauta bobíssima. Que rivalidade fiadapu.
torcedores da dupla discutindo é sempre igual, seja na internet ou as 2 horas da madrugada em um boteco qualquer, um sempre quer parecer mais bem informado e mais isento do que o outro
parabéns aos pesquisadores pelas informações encontradas, tirando as frases escritas pelo coração torcedor/secador, é sempre interessante ler sobre a história dos dois clubes
por isso pus mentira entre aspas, LF. a rivalidade precisa e vive de símbolos, distintivos, sentenças, lendas… e não há nisso qq preocupação com a verdade, ou, outro lado da mesma moeda, com a mentira… não passa por aí
o futebol vive muito mais de folclore
Re 73
Col, esse teu comentário foi tão perfeito quanto o golaço do Nilmar no Juve-Nal.
O rótulo de time do povo do Colorado vem mais da imagem dos negros da coréia do que de qualquer história da década de 1910 (até porque a letra do hino é mais recente).
Hoje está tudo muito misturado, não existe mais essa diferença entre torcidas que se via nas telas da TV nas décadas de 1980 e 90, o que causa uma crise de identidade entre os colorados, já que a “geração 2006″ é muito parecida com a “geração 96″, inclusive nas castelhanices. Assim sendo, sugiro uma terapia coletiva de massa para que a paz volte a reinar entre as torcidas.
Sobre a pesquisa, é claro que o pesquisador deve ser desapaixonado ao máximo do objeto pesquisado, mas depois que minimizou o Word, a flauta tá liberada.
Li por cima os comentários, mas é o tipo da discussão CUMBUCA, onde macaco velho não mete a mão.
“joão carlos, ATENÇÃO: aquele texto do 7 x 0, que eu particularmente fiz muita TROÇA, foi escrito por um COLORADO chamado douglas ceconello, não por um gremista.”
dante, ATENÇÃO: não é do texto q eu to falando, mas da repercussão. depois daquilo, saiu até time da impednua com LEI DE SANCHO, sei lá o nome, que signifcava dizer que ‘poderiam ser feitos 6 gols em times xexelentos, não mais, pq daí era anti-desportivo, blablabla’. nao era a questao de fazer qnts gols em quem. 8 gols no juventude, BEM FEITO, 6 gols no são josé, BEM FEITO, 7 gols no brasil, BEM FEITO, porém, se fossem feitos em condições normais. no caso, não foi.
ok, bem feito pro brasil q se meteu de pato a ganso, fudeu com os jogadores, fudeu o calendário, fudeu tudo e agora vai jogar a MUY GLORIOSA segundona. e é bem o caso: um colorado vai e diz que é ANTI-DESPORTIVO (não lembro os termos exatos do texto, fiquem com a ideia geral de NÃO É CERTO FAZER ISSO COM O XAVANTE) fazer o q o inter fez. ah, o texto é genial e biriri… se o gremista fala isso, aí é patrulha, ‘ah, pq o gremio pode”, “ah, é q o gremio meteu só 6, e 6 pode, 7 é nao pode”.
“Aí é que tá, João. Eu não vejo patrulha em lugar nenhum. Mas se um gremista fizesse os comentários do Tiago, e um ou dois colorados reclamassem, seria tachado de patrulha e seria dito aqui que os gremistas nunca podem falar nada e biriri e bororó.”
aí é que tá, francisco. esse teu tipo de atitude, MAS NÃO SÓ TEU, de ficar apontando ISSO, isso e ISSO, ‘SE algo acontecesse assim ENTÃO haveria isso’, essa ação é um patrulhamento… mas vou dar uma aliviada pro teu lado (esse jeitão de ORDENADOR aprendi com o dante, o homem do ATENÇÃO): o FINO tb vê patrulha em tudo. a diferença é que ele faz aqueles comments EM CHAMAS, e, como diria a minha vó (acho q eu já falei dela por aqui), “louco a gente não contraria”… shfgaksjfas…
“Torcedor que se preze, além de torcer para algum time desde a idade que nem sabe-se porque esta no mundo – muito menos da tal pirâmide social, torce exclusivamente por causa do FUTEBOL.”
Discordo, é muita prepotência tentar estabelecer a forma como alguém escolhe um time de futebol. Há muitas formas de escolher o seu clube de futebol. Para citar alguns exemplos: os catalães não tornaram o Barcelona um clube gigantesco apenas por causa do futebol. Torcer para o Barcelona tem um um significado muito maior para um catalão do que apenas apoiar um time de futebol. A escolha entre Celtic e Rangers também é muito maior do que apenas o futebol. Os torcedores do Livorno na Itália e do St. Pauli, em Hamburgo tem um perfil bem diferente dos demais torcedores. Não citei nehum time sul-americano para evitar polêmicas.
Em tempo: eu torço para o Inter por causa do futebol, mas não reduzo o mundo exclusivamente ao meu exemplo.
afff
zzz ronc hm
zzzz aff…
EUUUUUUUUU vejo patrulha???
Negativo.
Eu só boto pilha pra ver o circo pegar fogo. É bem diferente.
nmaio´sdfaionmjsdfanklsdfamsdfa
Aí que está Dante, critério e ponto de vista são expressões do ego e o ego gremista diz que temos a camiseta mais bonita do hemisfério sul haha.
Essa “pequena diferença” nos confrontos diretos é um desgosto mesmo, mas penso que diluída com sabedoria em tantos clássicos, nesses 100 anos.
E pq existe essa diferença?
Eu q pouco vi, penso que o Inter sempre teve mais gabarito no quesito técnica. Os heróis colorados são do quilate das jóias santistas, botafoguenses, palmeirenses e demais “academias”.
Seria interessante saber as vitórias de cada lado por década, assim talvez um cientista pudesse apontar se a superioridade direta do Inter tem a ver com algum fator relevante e mensurável, pois em tantos outros critérios, na maioria eu diria, o Grêmio tem mais fama.
Re 80:
Júnior,
Mas os exemplos são bem diferentes de “Ah! Eu vou torcer para o time ‘b’ por causa disto!” Na verdade, tu já estás inserido num determinado contexto, sendo o clube um SÍMBOLO desse contexto: ser católico em Glasgow e torcer para os Celtics; ou ser de Liniers em Buenos Aires e torcer para o Vélez.
Os nossos clubes, ao contrário, como se vê, nasceram em um ambiente e possuem raízes semelhantes. As diferenças são POSTERIORES numa tentativa de torná-los desiguais. A mais nova tentativa é a “alma castelhana”. Bobagem. Dois exemplos: o Grêmio deixou de ser O representante do futebol-força desde da década de 1970; e o Inter não é mais O “clube do povo” desde da década de 1960.
As diferenças são MUITO MENORES que as semelhanças. E isso dói a muito imbecil, que acha que torcer para o clube “A” ou “B” é sinal de caráter. E, aí, acabamos caindo na quinta série.
Será que está chovendo em Passo Fundo?
joãocarlos, naquele post (nossa, ainda isso) o sancho foi mais longe, e claramente defendeu a “não-goleada” (com uma abertura apenas para uma certa “goleada do acaso”) em TODOS os casos, e não só em casos de FENÔMENO DA NATUREZA.
por isso, e na onda de brincadeira, nomeeui LEI DE SANCHO. inclusive abertamente, pro sancho tbm, a quem respeito acima de tudo. apenas discordo de sua opinião nessa questã.
Passo Fundo, Brasil
30°C
Parcial. nublado
Sensação de 32°C
Vento: de Oeste a Sudoeste a 11 km/h
Ponto de orvalho: 20°C
Umidade: 55%
Visibilidade: 10 quilu00F4metro
Barômetro: 1013,9 milibares
bom, então eu acho q perdi. arbo, seu maldito. sadkfhkasldhfalkhefasdhf
tinha q ser gremista mesmo… askgfakjgfakselrfawredfgn
olha agora, por ex.
Sancho acaba de matar a pau no comentário 84. se relaciona com o q eu disse no 75.
“o nosso amor a gente inventa”
ui
pouca umidade. não choverá, cassol.
Ponto de orvalho? uatarrél???
Ser patrulhado é patrulhar. Perdi.
No mais, deixei a discussão. O TIME COM MAIS FAMA EM TUDO, conforme disse brilhantemente o Gerhardt, está fora do meu alcance.
Aliás, [PATRULHA] nem sei porque torcedores de um time com tanta superioridade em tudo, menos nos jogos contra o seu maior rival, perdem tempo com isso.
joão carlos, sinceramente, não entendi nada do teu comentário. primeiro tu fala que era, resumindo, patrulha sobre o texto de um gremista. agora tu fala que não era do texto, era da repercussão, etc., e que até a impednua saiu com essa CHACOTA – mas também essa colocação foi feita por um gremista.
eu não achei o texto do douglas genial. achei uma bobagem. seja ele gremista ou colorado, futebol é feito de gols + carrinhos + erros do juiz. SEMPRE foi assim. só isso. não acho que minha opinião seja uma patrulha.
não entendi MESMO o teu comentário.
***
gerhardt: respeito totalmente tua opinião.
mas eu nunca disse que meu time é MELHOR do que o teu, muito menos MAIOR, assunto que tu talvez queira puxar com “em tantos outros critérios o grêmio tem mais fama”.
eu não quero FAMA.
eu penso simplesmente assim: o inter tem MENOS de alguns títulos e MAIS de outros do que o grêmio.
mas, no confronto direto, o inter é superior desde a década de 60.
são simplesmente FATOS.
quanto à referência técnica, também não me interessa: o negócio é ganhar, seja na raça ou no DIBLE [ANDERSON; 2005]
Sancho, torcer pro Celtic é diferente de torcer pro Velez porque é de Liniers. Não se tu já reparaste, mas na torcida do Celtic há bastante bandeiras da Irlanda. Alguns torcedores nem da Escócia são. O clube de futebol é menor do que a “causa”. O Livorno e o St. Pauli são torcedores que se auto declaram como “de esquerda”.
caras, eu tb não consigo entender vcs… mas tá bom, eu perdi ali qnd o arbo falou do nome da equipe.
é só os gremistas que patrulham. aliás, só o fino.
sadkjgasldfkjasdf…
tô na área, aliás.
Ao babaca que escreveu sobre os confrontos diretos (22 e tal).
Basta verificar que nas décadas de que o inter possuia times mais qualificados aconteciam mais jogos entre a dupla. Agora, se jogam 4 ou 5 por anos, nas antigas eram 500 por SEMESTRE.
Odeio flauta sem lógica.
E continuo achando que esta discussão não tem validade, já que baseada em um “estudo” feito por um “historiador” sem critérios.
83:
Consegui até 2007, na década de 40 que o inter abriu vantagem:
09 a 19 – 13 jogos, 8 vitorias do grêmio, 0 empates e 5 vitorias do inter
20 a 29 – 18 jogos, 11 vitorias do grêmio, 3 empates e 4 vitorias do inter
30 a 39 – 30 jogos, 14 vitorias do grêmio, 6 empates e 10 vitorias do inter
40 a 49 – 49 jogos, 7 vitorias do grêmio, 10 empates e 32 vitorias do inter
50 a 59 – 40 jogos, 11 vitorias do grêmio, 13 empates e 16 vitorias do inter
60 a 69 – 42 jogos, 16 vitorias do grêmio, 13 empates e 13 vitorias do inter
70 a 79 – 59 jogos, 12 vitorias do grêmio, 23 empates e 24 vitorias do inter
80 a 89 – 50 jogos, 16 vitorias do grêmio, 21 empates e 13 vitorias do inter
90 a 99 – 43 jogos, 14 vitorias do grêmio, 17 empates e 12 vitorias do inter
00 a 07 – 25 jogos, 9 vitorias do grêmio, 8 empates e 8 do inter
ps: Ainda não ta chovendo em Passo Fundo.
bãhn. INTERESSANTE.
Embora o Grêmio tenha levado vantagem em mais décadas, nas décadas em que a vantagem foi vermelha, ela foi esmagadora.
5×1
Dante, não foi vc quem disse, foi o Fábio (66).
Q M, eu tentei ter um timbre mais civilizado, mas é difícil. Tomei um ombraço seu, que é da regra e do Francisco Luz uma no joelho, de sola.
No impedimento não tem ferramenta de “desenhar”?
O diabo é que se parte do pressuposto que somos inimigos, implicitamente sempre, as vezes sutilmente, as vezes grosseiramente, as vezes burramente.
Por isso a papo perde o foco.
Bá, esse levantamento do Rafael é muito bom. Mesmo que possa haver alguma imprecisão, deve ser mínima.
De cara se percebe que de 40 a 49 e de 70 a 79 houve um desequilíbrio.
Aposto que tem explicação.
Rapidamente, exclundo-se esses 20 anos, os números espelham a história geral e o presente, ou seja, equilíbrio.
E de 80 para cá, o Grêmio, pelos números dali, fez 39 vitórias a 33.
Seria tri ter os últimos números.
#64
hoje em dia eu não sei, to pouco me lixando.
mas o velho conta assim a história. Se o cara não consegue ver no futebol nada além do futebol, então ele tá acabando com tudo que nos leva a discutir o esporte feito políticos tailandeses em sessão no plenário.
conheço gente que é colorado porque nasceu no dia do aniversário do time, porque gosta de vermelho, por diversos motivos… meu pai escolheu o Inter porque ele era pobre, e o Inter era o “time dos pobres”. E todo mundo sabia que o Inter era o time dos chinelões, e o Grêmio era o time dos “bundinhas” (usando um termo dele).
se de uns anos pra cá, na cabeça de muitos, o Grêmio virou o CHACARITA e Inter virou o SPFC, paciência.
# 99
Muito interessante.
Na década de 80 o Grêmio teve apenas 3 vitórias a mais, e foram jogados quase tantos clássicos como em 70 e 40 (auge colorado).
Na de 90, apenas 2 vitórias a mais do tricolor, em 43 jogos.
Possíveis conclusões:
- O Inter teve times de certa forma mais IMBATÍVEIS (Rolo Compressor da década de 40 e time da década de 70).
- Times vitoriosos do Grêmio (80 e 90) eram eficientes porém medianos, dado que o Inter conseguia emparelhar em clássicos.
Não quero tocar flauta gratuita, mas…
Meu sogro tá com Alzheimer e como ele fala no ROLO. Tudo é o Rolo. Futebol para ele é Rolo. Muito massa.
Eu disse antes e fui malandramente tripudiado pelo Dante, que “refinamento técnico” é um critério de comparação grafado na alma colorada, muito mais que na gremista.
No tempo em que se amarrava cachorro com linguiça, isso era um fator de desequilíbrio muito maior que hoje e o Grêmio, por alguma razão não teve a safra do Inter, nas décadas citadas.
A isso chama-se ALEATORIEDADE.
mas ainda prefiro os debates daqui que os do ORKUT
Tá, peraí…. aleatoriedade?
#98:
“Ao babaca que escreveu sobre os confrontos diretos (22 e tal). Basta verificar que nas décadas de que o inter possuia times mais qualificados aconteciam mais jogos entre a dupla. Agora, se jogam 4 ou 5 por anos, nas antigas eram 500 por SEMESTRE. [...] Odeio flauta sem lógica.”
bom, quando a gente não quer ver alguma coisa, além de ofender ["babaca"], a gente encontra qualquer argumento, até os absurdos.
o fato de “nas décadas de que o inter possuía times mais qualificados aconteciam mais jogos entre a dupla” [o que é MENTIRA, basta ver o comentário #99, mas vamos lá] é completamente ALEATÓRIO, não depende DO INTER. simplesmente, ao longo da história da dupla, o inter ganhou mais vezes, independentemente de quantos jogos se jogou naquele ano ou naquela década.
isso não é flauta.
mas é lógico.
é a mesma coisa que relativizar o primeiro grenal porque “ah, o inter era um clube recém fundado, blablabla”. não tem argumento, perdeu de 10 a 0 e DEU. flauta no inter, pronto.
as pessoas não sabem NUNCA perder? por favor…
***
gerhardt, minha educação me impede que eu queira te “tripudiar”. se pareceu isso, me desculpe.
e concordo totalmente contigo quanto a “se parte do pressuposto que somos inimigos”.
ODEIO isso, sinceramente.
Beleza Dante…
mas acho que relativizar é necessário sim. Duvido que vc se sentisse bem, caso, veja só, o meu Grêmio GERENCIADO pelo Celso Juarez Roth, enfiasse 5×2 no badalado e acarvalhado Internacional, de Nilmar, Dale e Índio. Tudo isso com uma grande atuação de Jonas.
Quanto ao fato de terem havido 49 grenais na década do Rolo, para mim só há uma explicação…. é como vc jogar contra a rua de cima e apanhar, apanhar, apanhar e apanhar. Vc insiste que vai conseguir e tenta de novo, e apanha apanha e apanha.
Deve ter sido nessa maldita época que se incrustou no DNA gremista a formação dos CARTOLAS ABERRACIONISTAS. Como pode um sujeito aceitar tantos desafios assim…..
Pow Froner,
não sei quase nada da história colorada, mas existe outro motivo para se reunir 5 ou 6 craques, acima da média, e fazer um time quase invencível, na década de 40?
ou eles já jogavam no genoma colorado, juntos, desde os 13 anos?
ou foram selecionados rincão afora, contratados com ações de marketing?
ou o vô do Carvalho já era dirigente?
gerhardt, acho que RELATIVIZAR não tem NADA a ver com o fato de eu me sentir bem ou não com essa hipótese…
é óbvio que eu não ia gostar. mas eu poderia relativizar e dizer, “ah, mas na noite anterior a esse jogo o inter tinha viajado pra CANDELÁRIA pra um jantar oferecido pelo consulado colorado blablabla”.
ou seja, não há o que dizer, eram 11 x 11 dentro de um campo gramado e o inter perdeu, pronto.
eu mesmo acho que encontrar desculpas seja MAIS vexatório ainda.
“Se eu fosse gremista (coisa que graças a Deus não sou), eu teriaé VERGONHA de ser constantemente HUMILHADO pelo maior rival, que teria sido nascido da sua ‘costela’.”
Se tu fosse gremista tu não consideraria o clássico regional como a coisa mais importante. Nem depois de 2006 vocês aprenderam que o que importa é taça no armário??
Gerhardt,
basicamente, jogadores negros.
ou “mulatinhos”, como dizia o Lupi.
Não é bem assim.
A reportagem diz que os Pope não foram renegados no Gremio, mas porque ja sabiam que o mesmo era um time elitista e, por isso nem tentaram.
Nâo distorça a reportagem.
“Saimon” não entendeu nada.
Leia de novo, por favor.
Re 95:
A bandeira da Irlanda nos jogos do Celtics, Júnior, é por causa do catolicismo. Os católicos são separatistas por não gostarem de ver a Escócia vinculada à uma coroa avessa ao Vaticano. A Inglaterra possui igreja própria desde que o Rei Henrique VIII resolveu divorciar-se em 1500 e pico. A Irlanda é uma República Católica, pelo que leva aos católicos escoceses se identificarem com o Eire mais do que com o Reino Unido.
Nos jogos do Rangers, protestantes, o que se vê é a “Union Jack”…
“Nem depois de 2006 vocês aprenderam que o que importa é taça no armário?”
pois: tentamos explicar isso depois de papar a sula ano passado, mas vocês preferiram comemorar a vaga na liber…
então tá, resolvido!
10
ô Saimon, 115: lê ali o meu comentário de número 34.
se não ficou claro, vou tentar explicar de novo o meu ponto de vista. Há uma diferença entre “ser da elite” e ser “elitista”.
o que Tiago está descobrindo é que o Grêmio era um clube “da elite”, como eram quase todos os clubes fundados nessa época – a não ser os clubes de negros, fundados mais de 20 anos depois. A rejeição aos Poppe era a única prova histórica de “elitismo”, ou seja, rejeição de pessoas consideradas socialmente inferiores. Se cai essa prova, cai a tese.
“A bandeira da Irlanda nos jogos do Celtics, Júnior, é por causa do catolicismo. ”
Sancho, valeu por completar o que eu esqueci de comentar. Mas o que queria dizer e não ficou claro é que a “colônia” irlandesa que vive na Escócia adotou o Celtic. E não fez isso por razões de futebol, pelas conquistas ou pelos grandes times do Celtic, mas por questões religiosas e políticas.
Sábado, a ESPN Brasil vai apresentar um programa sobre o Centenário do Inter. Prevejo grandes polêmicas, pois em um dos trechos que mostraram, o Nena e sua esposa falam das ofensas racistas que ouviam no estádio do Grêmio em Gre-Nais. A esposa do Nena até cita aquela velha frase do “clube dos negrinhos” contra o “clube dos alemães”. Eu só queria ressaltar que felizmente a ampla maioria da torcida do Grêmio não tem mais esse comportamento. Isso existiu, é inegável, devemos conhecer o passado para não repetir os erros cometidos, mas felizmente esse racismo idiota está superado, não podemos cair em disputas inúteis. E pra quem não sabe, sou colorado.
Isso existiu, é inegável
Só no Grêmio?
Colorados e Gremistas!
Não tenho motivos para dizer que sou isento. Sou conselheiro do Inter … meu Deus!!! Não tem como eu ser isento! Sou muito Colorado! Mas assim mesmo respeito muito a maior nação tricolor do estado – os Gremistas.
Jamais falei em racismo. Falei em Clube Fechado! Coisas totalmente diferentes! Mesmo na Porto-Alegre de 1909 já não existia mais espaço para o racismo… a abolição já tava a mil.
De fato, não sou historiador profissional e muito menos dono da verdade sobre o passado. A história esta ai para ser redescoberta todos os dias. Se fosse diferente, ninguém pesquisava mais sobre dinossauros, revolução francesa e etc. Mas tem sempre aqueles que ainda acreditam em Adão e Eva.
Meu mérito nesta pesquisa foi o empreendedorismo de toda esta jornada. No mais, tive SORTE de ter encontrado os artefatos valiosos que recontam a historia de Poppe Leão e tive mais uma vez SORTE ao conversar com as pessoas certas, sobre os temas certos … e que me guiaram até chegar as conclusões lógicas possíveis! Alguém pode dizer que isso é competência também! Mas eu ainda acredito que foi SORTE de Campeão! Essa, inclusive os Gremistas conhecem.!
Pra vocês verem. Nunca ninguém havia falado que Poppe Leão era jornalista!!! Nossa. Só isso já foi uma grande descoberta pra mim. Que ele era carioca, que ele foi presidente da Liga e que ele casou com a filha do primeiro presidente honorário!!! Nem se fala!
Fica aqui meu pedido de desculpas aos gremistas mais sensiveis pela flauta light que eu toquei (o tal pijama). Vou evitar fazer isso com mais rigor (serah um longo caminho).
E fica aqui mais uma vez o agradecimento a NAÇÃO CENTENÁRIA de Colorados que entendeu a real motivação de toda esta pesquisa e esta prestes a comemorar o seu centenário com um cenário “quente” de debates sobre a História e o Futuro do Club Campeao de Tudo.
Dale Inter!
Tiago Vaz
27. Encontrei na biblioteca digital de Harvard um exemplar historico da mais importante obra pijamista…. que a torcida deles nem deve saber o nome.
(…)
Eu descobri tb aonde estao os restos mortais do principal dirigente fundador do Gremio.
TIAGO, QUAL É A OBRA? QUEM É ESSE FUNDADOR?
Alguém tenha o mínimo cuidado pra trabalhar com história, sabe que a contundência, ser categórico até pra respirar, são coisas que não combinam com o conhecimento e mais como NÃO LIDAR
Alguém tenha o mínimo cuidado pra trabalhar com história, sabe que a contundência, ser categórico até pra respirar, são coisas que não combinam com o conhecimento e mais como NÃO LIDAR com o tema.
A alegação de não existir registro dos irmãos Poppe é bem respondida, verdade. Na Revista Do Inter, distribuída a sócio, tem uma entrevista com o pesquisador da nova teoria ele dizia: ” Já se sabia que existia um clube de alemão e pra alemães, logo, por que jogar lá? “.
Mas algumas coisas perdem consistência, o mesmo pesquisador afirma que os Poppe eram holandeses de origem, não italianos e que fundaram dezenas de clubes pela cidade. Fosse assim, não teria vindo a tona?
Me inclino a ficar com quem instiga, insinua, provoca e só afirma quando já não cabe mais contestação.
Na real, me sinto orgulhoso de torcer pra um time como o Inter e de não ter um rival à altura há décadas! (1).
Vem cá, nos próximos anos não dá pra arranjar um rival mesmo? Esse negócio de 64 anos de supremacia, 23 vitórias a mais, sendo campeão de tudo e nunca caído pra segunda divisão… bah tá sem graça o troço.